поставить закладку

 
  стосвет: текущий номергостевая книга | союз и   
Валентина Полухина, Адам Михник
БЕСЕДА О БРОДСКОМ
Редакция журнала 'Стороны света'версия для печатиИздательство 'Стосвет'

Адам Михник
Адам Михник 
Адам Михник (Adam Michnik), бывший диссидент, историк, писатель и журналист, родился в Варшаве в 1946 году, закончил Варшавский университет, из которого его дважды исключали за политическую активность. Один из лидеров Солидарности и основатель газеты Gazeta Wyborcza. По обвинению в попытке свергнуть правительство был приговорен к тюремному заключению и отсидел 6 лет в тюрьме. Автор книг: "Letters from Freedom: Post-Cold War Realities and Perspectives" (University California Press, 1998).

Валентина Полухина
 Валентина Полухина
В 2009 году награжден Ion Ratiu Democracy Award за свою 40-летнюю политическую деятельность. Живет в Варшаве.

Валентина Полухина родилась в с. Урюп Кемеровской обл. в семье польских ссыльных. Окончила Тульский пед. ин-т (1959), аспирантуру МГУ (1971) и аспирантуру ун-та в Киле (1985). Работала в ун-те Дружбы народов. Эмигрировала (1973) в Англию. Доктор филологии, профессор Кильского ун-та (Великобритания). Печатается как историк литературы с 1979. Автор кн. о творчестве И.Бродского: Yoseph Brodsky: A Poet for Our Time. Cambridge, “Cambridge UP”, 1989; Brodsky through the Eyes of his Contemporaries. Basingstoce/New York, “The Macmillan Press”, 1992; Словарь тропов Бродского (На материале сб. “Часть речи”). Тарту, 1995; Бродский глазами современников. СПб, ж-л “Звезда”, 1997. Выпустила под своей редакцией научные сб-ки, посвященные творчеству И.Бродского: Brodsky,s Poetics and Aesthetics. London, “The Macmillan Press”, 1990 (совместно с Л.Лосевым); “Yoseph Brodsky”. Special Issue. North-Holland, 1995. Президент Фонда русских потов, член редсовета ж-ла “ЛО” (с 1997). Живет в Лондоне.


Валентина Полухина (ВП): Что зародилось у вас раньше – интерес к политике или к писательству?

Адам Михник (АМ): Попробую ответить по-русски. Что было раньше? Я бы сказал так: мне интересна была литература и возможно, что в литературе я нашел вдохновение для моей политической активности.

ВП: Бродскому претила гражданская активность. Вы же всю свою жизнь посвятили политической деятельности. Сначала несколько вопросов, связанных с вашим политическим мышлением. 1968 год изменил политическую ментальность многих не только в Чехословакии и в Польше, но и в Советском Союзе. А люди чуть старше вас, как Бродский, называли себя поколением 1956 года. Когда вы поняли, что коммунистический режим в восточной Европе – это «воплощение зла»?

АМ: Знаете, я считаю, что Бродский был просто гениальный поэт, и политика для него была - угрозы, тюрьма, ссылка. Он не пошел в политику, политика пришла к нему. Я же, к несчастью или к счастью, не поэт, я просто жил в моей стране, смотрел вокруг и что-то видел. У меня не было никаких иллюзий относительно коммунистического строя. В 1956 году я был десятилетним мальчиком и, может быть, еще верил в светлое будущее. Я помню разговоры в моей семье. Мой отец до войны был членом ЦК компартии на Западной Украине, много лет сидел в тюрьме, но во время московских процессов он потерял все иллюзии. Он говорил, если все это правда, что все эти люди, Зиновьев, Каменев, Бухарин, Тухачевский – преступники, шпионы, диверсанты и т. д., и т. д., если это правда, и во главе коммунистического движения стояли шпионы и предатели, мерзавцы, то как же я могу считать себя коммунистом? А если это неправда и их признания – это результат пыток, то еще хуже. Я понимал очень ясно, что это не такая уж идеальная система. А тому, кто знал хоть немного историю нашей страны, историю пакта Молотова и Ребентропа, было очевидно, что вся новейшая история – это красная ложь. Так что у меня не было никаких иллюзий, и в первый раз сидел я в тюрьме, когда мне было 18 лет. Но в то же время я думал, что социализм – это хорошая идея, что надо бороться с коммунистами не потому, что они против капитализма, а потому, что они против демократии, против свободы.

ВП: Первая зарубежная публикация Бродского была в польской газете «Wspolczesnosc» в ноябре 1963 г.: это были фрагменты из «Большой элегии Джону Донну». в переводе Анджея Дравича (Andrzej Drawicz). А в 1970 году Станислав Бараньчак опубликовал свой перевод «Большой элегии» в журнале “Nurt” (no. 11). Когда вы впервые услышали имя Бродского и прочитали его стихи?

АМ: Я был совсем еще молодым человеком, когда я впервые услышал его имя во время процесса над ним в 1964 году. Я прочел записи Фриды Вигдоровой, они были напечатаны в польском эмигрантском еженедельнике «Культура». Перевод Дравича я не читал, не помню, но перевод Бараньчака читал и прекрасно помню, потому что мы с Бараньчаком были друзья. Этот писатель моего поколения. И потом мы издали однотомник стихотворений Бродского в переводах Бараньчака в подпольной издательстве.

ВП: Да, об этом вы сказали в интервью с Бродским в 1995 году - что еще в подполье по вашей инициативе был напечатан томик поэзии Бродского, потому что то, что он писал, было вам близко (БКИ, 2007, с. 701). Что именно было вам близко в стихах Бродского? Вспомните, пожалуйста, год издания этого сборника и назовите имена тех, кто был вовлечен в его подготовку.

АМ: Ух, даты я не помню. Что мне было близко в стихотворениях Бродского? Во-первых, его прекрасный русский язык, во-вторых, его метафизика, метафизика свободы и человеческой судьбы. Он абсолютно отличался от других современных поэтов, которых я читал. И я подумал, что для польского читателя это надо сделать доступным, и это была моя идея, потому что я был одним из начальников в этом подпольном издательстве. А конкретно, я работал как типограф.

ВП: Что вы знаете о вызове в Польшу, высланном Бродскому в 1971 году Збышеком Жаковичем?

АМ: Ничего не знаю, хотя я знаком с Жаковичем, но этой истории я не знаю. Наверное, были напечатаны его воспоминания о встречах с Бродским.

ВП: В 1971 году Бродский встретился с Виктором Ворошильским в Вильнюсе. Что рассказывал вам об этой встрече г-н Ворошильский?

АМ: Мне о Бродском рассказывали разные люди, во-первых, Дравич, во-вторых, Ворошильский и, в-третьих, Венцлова. Все они говорили, что это гениальный поэт.

ВП: В 1979 году в Польше в подпольном издательстве “NOW” вышли “Wiersze i Poematy” в переводах Станислава Бараньчака. Он же в 1981 году перевел и цикл «Часть речи» (“Literatura na swiecie”, no. 6/122, May 1981). В 1985 году в Польше вышел сборник стихов Бродского «Wiybor poezji” в переводах Анджея Дравича и Станислава Бараньчака. Насколько все эти переводы давали представление о таланте Бродского?

АМ: Мне очень трудно ответить на этот вопрос, потому что все стихи Бродского, кроме «Большой элегии», я читал по-русски. Но в Польше среди интеллигенции был, я бы сказал, культ личности Бродского, его очень уважали, ценили и любили.

ВП: В 1989 году вышло сразу три сборника стихов и эссе Бродского на польском - в Варшаве, в Париже и в Кракове. Среди более, чем 15 переводчиков, чьи переводы вам особенно понравились?
АМ: Я думаю, что лучшие переводы Бродского на польский это Бараньчака и Ворошильского.

ВП: Помните ли вы, как в польской печати было встречено известие о присуждении Бродскому в 1987 году Нобелевской премии? В России это событие обсуждалось в самых высоких инстанциях: признавать ли нового Нобелевского лауреата или нет.

АМ: Я думаю, что наши генералы смотрели на Москву, но для нас для всех это был просто праздник.

ВП: В 1989 году Париже и в Кракове в разных переводах на польский вышло два сборника эссе Бродского с предисловиями Чеслава Милоша и Станислава Бараньчака. Какие эссе Бродского кажутся вам наиболее глубокими и интересными?

АМ: Я очень люблю его эссе, хотя сам он говорил мне, что писал их только для денег. Я этого не понимаю, потому что, с моей точки зрения, он был самый лучший эссеист в мире. Для меня самыми потрясающими кажутся эссе «Полторы комнаты» и «Путешествие в Стамбул», а также то, что он рассказывал о Надежде Мандельштам, об Ахматовой - эти эссе самые интересные и глубокие.

ВП: Бродский отвечал взаимностью на внимание поляков к нему. В сентябре 1980 года он подписал коллективное письмо «От советских правозащитников» по поводу вашего и Яночека Купеня ареста. А в 1981 году он написал на английском языке стихотворение «A Marshal Law Carol”, посвященное Анджею Дравичу и Виктору Ворошильскому. В переводе Бараньчака оно было опубликовано в "Zeszyty Literackie” в 1983 г. Насколько известно было это стихотворение среди политических заключенных?

АМ: На этот вопрос я не могу ответить, но сам я прочитал это стихотворение еще когда я сидел в тюрьме. Мне принес принес его уже в переводе один мой друг.

ВП: Бродского волновала не только польская литература, но и судьба самой Польши. В феврале 1982 года Бродский выступил на митинге в поддержку польской «Солидарности». Вы, конечно, знаете его статью «Что произошло в Польше» (январь 1982)? Согласны ли вы с его утверждением, что «Польшу раздавили не танки, а банки» - или его просто увлекла рифма?

АМ: Если я хорошо понимаю Бродского, это было обвинение американским политикам - в том, что они не оказали финансовую поддержку полякам. Нет, я думаю, что танки были бы страшнее.

ВП: В начале 1995 года в Нью-Йорке вы взяли у Бродского интервью, в котором он по разным причинам отказывается называть себя русским интеллигентом и говорит о том, что не может выступать от лица 200 миллионов и что проблема предназначения России его никогда не занимала. А для вас убедительны аргументы этого отказа?

АМ: Нет, не убедительны, и я думаю, что это была такая… (как сказать по-русски?) такая игра с судьбой, потому что он прекрасно знал, как важно все, что он пишет для российского общества и что в России «поэт больше, чем поэт». Но он никогда не хотел унизиться до уровня политического деятеля. Я никогда не забуду, как он мне сказал: «Я никогда не опускался так низко, чтобы кричать: «Долой советскую власть!» Он был анти-коммунистом и анти-фашистом в эстетике. Он думал, что самый главный враг тоталитаризма – красота.

ВП: Как вы думаете, почему Бродский настойчиво отрицал свое диссидентское прошлое, отказываясь говорить об арестах, суде и ссылке на север?

АМ: Это тоже очень сложный вопрос, я боюсь вторгаться в чужую душу, в чужую совесть. Я бы сказал так: он был прежде всего поэт, гениальный поэт, и он хотел чтобы люди его читали как поэта, как эссеиста, а не как диссидента только потому, что он в прошлом сидел в тюрьме и был сослан. Это не его заслуга, не его успех, это успех КГБ. И он не хотел жить как человек, гордящийся тем, что он сидел в тюрьме и был в ссылке. Его гордость – это его творчество.

ВП: В июне 1993 года Силезский университет присудил Бродскому звание доктора Honoris causa. Представлял его Чеслав Милош. Вы присутствовали на этой церемонии или писали о ней?

АМ: Нет, возможно, что я об этом написал маленький комментарий для газеты. Я не мог присутствовать, потому что, я думаю, меня в это время не было в Польше. Я с ним встретился в Варшаве, где у него был авторский вечер. Потом мы ужинали вместе. Но в Силезии я не был.

ВП: В ответной речи “Polska” Бродский сказал, что он научился искусству сопротивления у поляков и что теперь у вас нет «удобного» внешнего врага и что “придется встать лицом к лицу со злом, которое в нас самих и имя которому – вульгарность”. По его мнению, культура и, в частности, литература – единственная защита от вульгарности. Вы разделяете это мнение?

АМ: Знаете, возможно, он здесь немножко оптимист, в том, что только вульгарность – угроза. Но если думать, что все враги свободы это вульгарные люди, то в каком-то смысле Бродский прав. Это во-первых. Во-вторых, я согласен, что самый главный враг живет в нас самих. Это очень глубокая мысль. А если литература и искусства помогают нам с ним бороться, то это работа на всю жизнь.

ВП: Бродский признавал возможной для поэта только одну форму патриотизма – его отношение к языку. А в чем суть патриотизма для журналиста?

АМ: Как журналист я не патриот, я патриот как гражданин. Я помню очень интересную полемику между Бродским и Кундерой, между Бродским и Гавелом. Я бы сказал так: конечно, Бродский не был патриотом Советского Союза. Бродский был патриот русской литературы, это была его родина. И этот настоящий патриотизм он увез с собой. У нас, поляков, была ситуация другая, потому что для нас с 19-го века Польши как таковой не было, и главная проблема была – что делать, чтобы воскресить Польшу. Это был вызов для нашего мышления, для нашего патриотизма.

ВП: Судя по недавно вышедшей биографии Пушкина Анджея Туржинского (Andzej Turczynski) «Ten szalony pan Puszkin: Slowo o udrece” (Warzawa: Proszynski I s-ka, 2008) в Польше до сих пор бытует неоднозначное отношение к Пушкину. А как обстоят дела в отношении поляков к Бродскому?

АМ: Я не читал книгу Анджея Туржинского и не знаю, в чем дело. Может быть, это проблема стихотворений Пушкина. Это очень сложный вопрос. Бродского в Польше все очень уважают, читают, его книги продаются во всех книжных магазинах. Здесь я не вижу никакой проблемы, потому что у Бродского не найти ни одной строчки против поляков или против Польши. С Пушкиным было по-другому, он писал, что ему интересен только один поляк – Мицкевич. Бродский до сих пор – один из самых популярных русских поэтов в Польше.



© Copyright: Валентина Полухина, Адам Михник. Републикация этого материала требует предварительного согласования с авторами.
Журнал "Стороны света". При перепечатке материала в любых СМИ требуется ссылка на источник.
  Яндекс цитирования Rambler's Top100