БЕСЕДА С НАУМОМ  КОРЖАВИНЫМ
об Ахматовой, о полутонах и об искусстве стихотворения
3 июля 2006, Бостон

Ирина Машинская (ИМ): Наум Моисеевич, расскажите, пожалуйста об Ахматовой, о встречах с ней. О Вашем восприятии ее.

Наум Коржавин (НК): Ахматова была великим поэтом и была очень умным человеком, очень точным. Я о ней написал статью, "Анна Ахматова и Серебряный век". Она была трагическим человеком, потому что она была женщиной, а женщиной и поэтом, настоящей женщиной и настоящим поэтом быть очень трудно, потому что и то, и другое требует всего человека. На жертву она могла пойти, а просто быть ежедневной матерью - нет. Я помню смешной разговор, у Марии Петровых. Она меня туда пригласила, Анна Андреевна. А Маруся варила суп. И вдруг Анна Андреевна.: "Маруся, а Вы красите суп?" "Да, а Вы, Анна Андреевна, красите?", - спрашивает Маруся, хотя прекрасно знает (смеется), что Анна Андреевна никогда не красила и не варила суп. " Вы жарите лук?" А Анна Андреевна: "Мало сказать - жарю. Я его сжигаю!" Сжигаю! Она была великим поэтом и была дамой Серебряного века тоже. Вот я пришел в первый раз, к Ардовым. Она была одна и открыла дверь. "А Вы меня такой представляли?" Я сказал, что видел ее недавний фотопортет, Льва Полякова, и мне нетрудно было ее представить…. "Вы меня такой представляли?" (смеется). Мы говорили о многих вещах. Она мне тогда прочла "Реквием".

ИМ: Какой это был год?

НК: 1960...1961.. Я потом пришел еще раз и сказал: прочтите, пожалуйста, еще раз ту часть, где

И если зажмут мой измученный рот,
Которым кричит стомильонный народ...


А она говорит: "А Вам нельзя читать стихи, Вы их запоминаете!" В этом тоже было некоторое кокетство, потому что она прекрасно знала, что поэты стихи запоминают. Поэт, который не запоминает стихов - это вообще не поэт. (Смеется) Вот.
Относилась она ко мне хорошо, хотя началось это с того, что я прочел свою поэму "Танька", которая тогда ходила в списках (я и сейчас от неё не отказываюсь), а ей очень не понравилась. Я потом понял, почему. Там была такая внутренняя проблема, трагедия людей, которые поверили. А для нее даже такого вопроса не было, она в эту игру не играла, для нее это были просто штыки, которые на нее шли, или дурачки, которые не понимали, что делали. Скорее второе, она вовсе не была политическим борцом.
Хорошее её отношение ко мне проявлялось по-разному. Однажды она рассказала мне о своём разговоре с какими-то иностранными корреспондентами. Они спросили ее об одном поэте, известном, я не буду называть его имя. Она сказала: "Ну что ж, всегда было много таких поэтов. В мое время его фамилия была Северянин". "А какие же молодые поэты заслуживают внимания?", - спросили её. Она назвала и меня. Потом она мне показывала, что пишут о ней иностранные журналисты: "Анна Ахматова писала эротические стихи, которые были неприемлемы для политического руководства." "Посмотрите, что они написали! Они меня оскорбили." Конечно, у нее никогда не было эротических стихов. Но люди, которые так писали, они думали в этих параметрах. Они не могли ее понимать.

И еще был такой важный разговор. Многие мне тогда говорили, что у Коржавина одни мысли, что это антипоэзия. А она мне ответила довольно резко: "У вас - мысль". И я ее по телефону потом спросил: "Анна Андреевна, мне говорят, что это - мысль, не поэзия" А она: "Извините, я пошлостей не говорю." Это и правда была пошлость, но она распространена, она была даже таким тоном оппозиционности, высокости. Она началась в Серебряном веке, но тогда еще не была так откровенна, не наcтолько на пустом месте... (Пауза) Говорить о Серебряном веке в интервью - невозможно.

ИМ: Но все-таки - было что-то в этом времени? Была какая-то энергия?

НК: Было угасание энергии, и мысль, что можно без нее, без энергии прожить. За счет некоторой,…как тебе сказать, тонкости. Тонкость была. Но что такое - тонкость? Это переходы, это полутона… Но полутона существуют тогда, когда существуют тона. А если полутона-полутона-полутона - то ничего нет. Это когда-то Пастернак при мне говорил: " Огни, семафоры - все это имеет значение, когда есть или подразумевается железная дорога". А эти решили сделать поэзию из одних огней.
У Ахматовой 50% "выхода продукции", то есть 50% шедевров. Такого высокого процента ни у кого не было. У Блока - процентов десять.

ИМ: Какие ее стихи Вы считаете шедеврами?

НК: Ну, много, "Не любишь, не хочешь смотреть,
О как ты красив, проклятый".
Много. И последние, конечно:

Женский голос как ветер несется,
Черным кажется, влажным, ночным,
И чего на лету ни коснется -
Все становится сразу иным…


И потом

И такая могучая сила
Зачарованный голос влечет,
Будто там впереди не могила,
А таинственной лестницы взлет.


НК и ИМ, хором: И - "Здесь всё меня переживет, Всё, даже ветхие скворешни.."

ИМ: Перекликаются они, да?

НК: Да, перекликаются.

ИМ: А я повернулась к Ахматовой не сразу - вернее, не сама, а мою голову повернули. Был такой замечательный филолог, германист, профессор Юрий Михайлович Кондратьев, мне было тогда лет 13, и я ему так нахально сказала как-то - мы дружили, летом, в Паланге, - мол Цветаева - это да, а Ахматова - не то, так, придуманный, дамский поэт, и рифмы у нее плохие... А он посмотред на меня и прочитал:
"Проводила друга до передней,
Постояла в золотой пыли,
С колоколенки соседней,
Звуки важные текли".

Звуки важные. И все… И во мне это тихо совершилось.

НК: Ну, в 13 лет и Пушкина не понимают. В 13 лет Лермонтов - поэт гораздо выше Пушкина. Это потом уже : "Я вас любил…" Пушкин - поэт для взрослых.

ИМ: И только для русских взрослых. Иностранцы не понимают, что мы в нем такого нашли. Они говорят: мы вам верим, но в переводе это не потрясает.

НК: А вот у вас в Нью Йорке есть Джулиан Лоуэнфельд. Когда я слушал, как он читает Пушкина в своем переводе - мне нравился перевод. Ну и студенты американские на Пушкина тоже реагируют.

ИМ: Они вам просто поверили.

НК: Ну, это все равно лучше, чем когда говорят: "Киплинг- великий плохой поэт." Там, в Лондоне, говорят. Тоже был расцвет тонкости.

ИМ: У Киплинга, который не входит в число моих любимых поэтов, есть то важное свойство, о котором Вы мне как-то говорили: что стихотворение должно быть - как пуля, как стрела. У Киплинга стихотворение стремительно несется и никуда не сворачивает.

НК: Да, да, да! Или вот Мандельштам. Он был большим поэтом, но и у него много неудач, и неудачи эти обусловлены временем. Он не мог просто сказать: я тебя люблю.

ИМ: Как это - не мог! А это:
Я больше не ревную,
Но я тебя хочу...


НК: Такие стихи были и есть, но культовыми стали его неудачи, те, что он не мог до конца довести. Например, "Золотистого меда струя" кончается ничем, хотя по дороге много всего есть. И у него много всего кончается ничем. Он пришел к расцвету как раз перед Воронежем. Написал свои великие трагические стихи. Но подражают не тому великому, что он создал, а тому, что у него не получилось. Это воспринимается, как великий шик.

ИМ: Но ведь есть и другое: что можно, оказывается, написать вот такую золотистую медовую тягучую картину.

НК: Вот они и писали такие картины.

ИМ: Может ведь быть не одна парадигма такой вещи, как стихотворение.

НК: Может быть. Но если просто читать… Ведь стихи читаются с начала до конца.

(В разговор вступает жена поэта Любовь Семеновна Мандель):
А я вот не понимаю:
Да, я лежу в земле, губами шевеля,
Но то, что я скажу, заучит каждый школьник:


- и вдруг:
На Красной площади всего круглей земля…

ИМ: И она действительно там круглая.

Любовь Мандель (ЛМ): все равно:
Да, я лежу в земле, губами шевеля…
И вдруг - чем это заканчивается?
На Красной площади всего круглей земля….
Покуда на земле последний жив невольник…!


НК: Это искренние стихи, в них есть желание в это поверить.
И русская история родилась не в семнадцатом году.

ИМ: В 2001году я приехала в Москву, и ночью оказалась на Красной площади. Я сняла сандалии и пошла босиком. Она круглая, и оттуда в ступни идет поток энергии. Может это намоленность, или они с самого начала так это место почувствовали, выбрали, не случайно. Но это очень странное место.

ЛМ: А потом эта вот площадь его - в землю.

НК: Или вот у Павла Когана:
Я говорю: "Да здравствует история!" -
И головою падаю под трактор.

И у меня такие были, где я хотел поверить.

ИМ: Какое Ваше самое первое настоящее стихотворение, по-Вашему?

НК: Трудно сказать. Я сейчас иногда даже в своём отрочестве нахожу то, что мне начинает нравиться. Понимаешь, у меня всегда стихи были настоящие, в том смысле, что я их не выдумывал.

ИМ: Я имею в виду - настоящие по силе, не по искренности. По способности дойти до читателя. С какого стихотворения Вы почувствовали, что у Вас есть эта сила? Что Вы - мастер?

НК: Я приехал в Москву в 1944 году, мне было 19 лет. Мне повезло, что меня арестовали не в 45-ом, как могли, а в 47-ом, когда я уже сформировался и знал себе цену. А первым моим более или менее законченным было написанное в 12 лет, такое:

Так спокон веку повелось,
Что умным в жизни счастья мало.
А дураку, где взгляд ни брось,
Судьба повсюду помогала.

Я разгадал секрет. И вот
Я говорю: К нам счастье строго
Не потому, что не везёт,
А потому, что надо много.


Наивные, конечно, стихи. Но - первые.

ИМ: В 13 лет?

НК: В 12.

ИМ: В 12 лет так ясно думать и так ясно формулировать!

НК: Я начал писать рано и писал о том, чем жил.

ИМ: А отличалось это как-то от того, что писали ровесники?

НК: Они верили в Советскую Власть - и я верил. Был такой Яша Гальперин, которого немцы убили. Он был на 3 года старше. Он жил в Киеве, учился в украинской школе, и товарищи по школе во время оккупации его прятали. Но однажды его потянуло на свою улицу, где он жил до войны, и там его встретил один человек, он работал в гестапо. И вскоре Яшу схватили и увели в гестапо.

ИМ: Вы помните что-тo из его стихов?

НК: Полуистлевшие рассажут фото
О наших лицах смуглых и суровых,
Пластинки, уцелевшие от бомб,
Заговорят глухими голосами,
Отличными от наших голосов,
И рыжие газетные столбцы
Откроют наспех деланные сводки.
В убогодумье мемуаров сыщут
Крупицы наших мыслей и страданий
И строк возьмут тяжелые слова,
Рожденные в затишии боев.
И, верно, будут удивляться, как
Могли мы думать о траве и небе.
Но никогда сердцами не поймут
Ни нашей скорби по убитым, ни
Молчания умерших городов,
Ещё дымящихся,
                            Ни той
Бесовской гордости, что нам одним
Дано и выстрадать, и победить.


Так что в духовном смысле я ничем не отличался от своих товарищей. Мы все так жили. У нас у всех тогда было наивное сознание исторической миссии нашего поколения.

ИМ: У нас в третьем номере, вот в этом как раз, будет эссе Ларисы Миллер, "В ожидании Эдипа", это единственное в этом выпуске эссе о поэзии, очень интересное - там и об Ахматовой - вроде бы о звуке живом и мертвом, а на самом деле совсем не о звуке. Вы знаете ее стихи?

НК: Да, конечно. Она не болтает. Она честный поэт.
Если стихотворение написано, оно есть, понимаешь? Как говорил мой покойный друг Саша Чудаков: если мысль есть, то она есть, ее можно потрогать руками. Так и строчка настоящая: она родилась, она существует, и ее можно потрогать руками.



Вторая часть интервью с Наумом Моисеевичем Коржавиным - в будущих номерах журнала.